foorum.akvarist.ee

Akvaariumihuviliste kohtumispaik


Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]



 [ 15 postitust ] 
Autor Sõnum
PostitusPostitatud: Esmaspäev Veebr 19, 2007 03:01 
Akvarist

Liitunud: Teisipäev Dets 16, 2003 02:46
Postitusi: 442
Asukoht: Tallinn
Märksõnad: piimjas vesi, bacteria bloom, cloudy water

Sel teemal on olnud suhteliselt palju heietusi ja arvamusi, kuid päris lahti pole seda asja siin veel seletatud.

Maria versiooni ühes teises teemas, nagu tegemist oleks hukkunud bakterite lagunemisel tekkivate kõrvalproduktidega :roll: oli huvitav lugeda, aga ma tutvustaksin versiooni, mis on minuarvates tõele lähemal.

Piimjas vesi ei ole surnud bakterid ega laguproduktid, vaid hoopis ühed konkreetsed täiesti elusad vees elutsevad aeroobsed bakterid, kes rikkaliku toidulaua korral suhteliselt kiiresti ja massiliselt paljunema hakkavad 'põhjustades' vee hägunemist. Nemad ei ole need samad, kes ammooniumit ja nitriteid söövad ning filtris ja pindadel elutsevad, vaid nemad ongi vees vabalt ringi ujuvad bakterid, kes toituvad hoopis orgaanilistest ainetest. Nende üldnimetus on "heterotrophic bacteria" ehk heterotroopsed bakterid. Nende jääkprodukt on ammoonium. Samas ekstreemtingimustes võivad nad lühiajaliselt ka hoopis ammooniumist toituda.

See sündmus (piimjas vesi) ei ole otseselt seotud ammooniumist ja nitraatidest toituvate bakterite koloonia arenemise või hukkumisega. Ka ei tähenda see seda, et akvaariumis on uus tsükkel käima läinud, kuigi need kaks sündmust võivad ka kattuda.

Nn pudelis müüdavad bakterid ongi arvatavasti just needsamad bakterid ja kuna nemad tegelikult siiski ei ole kasulikud "filtribakterid", ongi nende bakterite kasutamine filtri käivitamisel küsitava väärtusega ja mõnel akvaristil piimja vee eemaldamise asemel seda hoopis tekitavad.

Nitrospira bakterid, keda me oma filtrites vajame, anaeroobsetes tingimustes (nagu pudelis) teadupärast hukkuks. Kõneall olevad bakterid suudavad vist aga anaeroobsed tingimused üle elada.

Üks hea viide:
http://www.aquaria.info/index.php?name= ... me=Printer
:roll:


Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev Veebr 19, 2007 03:55 
Moderator
Kasutaja avatar

Liitunud: Esmaspäev Dets 29, 2003 12:21
Postitusi: 5555
Pildid: 6
Asukoht: Harjumaa, Kangru
See on kahtlemata huvitav teooria - kuid seni siiski vaid teooria sest tundub et see on vaid ühe mehe nägemus asjast, ma ei kiirustaks selle alusel põhjapanevate järeldustega.
For years it was believed that the species of bacteria responsible for nitrification were Nitrobacter and Nitrosomonas. It has recently been shown that this is wrong and that Nitrospira is actually responsible.
Levinum ja üldtunnustatud arusaam on siiski selline et Nitrosomonas oksüdeerib ammoniaagi nitritiks ning Nitrospira või Nitrobacteri rolliks on nitriti oksüdeerimine nitraatideks. Selle kohta leiab hulgi ka autoriteetseid allikaid.


Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev Veebr 19, 2007 04:10 
Akvarist

Liitunud: Teisipäev Dets 16, 2003 02:46
Postitusi: 442
Asukoht: Tallinn
Reinu kommentaar ei puutunud nüüd piimjasse vette, vaid sellesse, kes filtris musta tööd teevad ;-)

Reinu põikele vastuseks tegin filtribakterite jaoks uue teema:
/vesi/8614/index.html

TEEMASSE TAGASI

http://www.algone.com/greenwater.php
Tsiteeri:
In new setups, heterotrophic bacteria get to work faster then the nitrifyiers, which in consequence leads to an accumulation of nutrients. In some cases the scavengers cause the water to become cloudy, which in this case is a bacteria bloom.


Edasine googeldamine annab samuti järjest linke, et piimjas vesi on just heterotrophic bacteria paljunemisest.

Teiste bakterite lisandumine ei saaks seda põhjustada, sest need ei paljune nii kiiresti ja ei hõlju massiliselt vees.

Laguproduktide teooria ei leia minu silmis ikka veel kinnitust, sest mis oleksid need laguproduktid, millised oleksid vajalikud kogused ning kust neid nii palju tekiks, et vesi hägusaks muuta.

NB! heterotrophic bacteria on akvaariumis vajalik


Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev Veebr 19, 2007 08:55 
Akvarist

Liitunud: Teisipäev Juun 27, 2006 11:08
Postitusi: 67
Asukoht: Tartu
Väike märkus terminite osas. Heterotroofseteks nimetatakse baktereid (ja muid organisme), kes kasutavad süsinikuallikana orgaanilisi ühendeid. Nad vastanduvad autotroofsetele, kes kasutavad süsinikuallikana CO2.

Heterotroofne bakter tähendab seega misiganes bakterit, kuna autotroofseid baktereid on võrdlemisi vähe (tsüanobakterid e sinivetikad näiteks.

_________________
54L Juwel - kivid, taimed


Viimati muutis vussvillem, Esmaspäev Veebr 19, 2007 09:55, muudetud 4 korda kokku.

Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev Veebr 19, 2007 09:35 
Akvarist

Liitunud: Teisipäev Dets 16, 2003 02:46
Postitusi: 442
Asukoht: Tallinn
Need ääremärkused pole täpsed. CO2 ei puutu antud juhul teemasse ja definitsioon on tegelikult teistsugune ja puudutab orgaaniliste ainete omastamist. Autotroofsed organismid toodav ise orgaanilisi aineid lihtsatest ühenditest.


Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev Veebr 19, 2007 09:48 
Moderator
Kasutaja avatar

Liitunud: Laupäev Jaan 08, 2005 06:26
Postitusi: 3519
Asukoht: Tallinn, Nõmme
Väga tore, et selline põhjalik arutelu käima läks, saab ehk asja lõpuks selgeks ja abi ka teistele!
Millest ma aru ei saanud, on oletatava bakterikoloonia järsu paljunemise põhjus. On selge, et tingimused vees pidi neile kuidagi soodsad olema. Vaataks seda minu purgi näitel sest lähemaid näiteid pole hetkel võtta (loodetavasti!).
- On fakt et vesi filtris takerdus mitmel korral, kuni asjale pihta sain ja voolikud paremini paigutasin (siit tekkis ka idee teha kontrolleri uuele versioonile vee voolukiiruse andur - paljugi mis võib juhtuda).
- Hägustumine oli suhteliselt sujuv ja aeglane, umbes nädala või kahe jooksul. Praegu ei näe piki purki vaadates teist seina.
- kalu vahepeal juurde ei ole saanud
- põhja eriti sorkinud ei ole (tavaline puhastamine sifooniga, vahest isegi mitte nii intensiivne kui tavaliselt)
- vee läbipaistvuse halvenemise poole peal (siis sain aru, et filter ei tööta õigesti ja parandasin asja) lisasin "natuke" NitriVec'i. Kindlasti vähem kui juhendis märgitud. Vahest poole vähem.
- enne vee sogaseks muutumist lisasin Tropica MasterGrow lahust aga seda oli samuti vähem kui vaja oleks olnud.
- hulka aega enne seda istutasin katseks ühe taime potiga Külmallika põhjast võetud liiva sisse. Peale akvast kruusa. Liiva pesin aga ei keetnud. Väljas oli päris külm, ehk mõni organism ärkas akva soojas vees?
Vot selline "logi". Nagu ühes teises postituses mainisin, andsid mitmed veevahetused (üks isegi 60% ulatuses) vaid ajutise mõju, hommikuks oli Londoni udu taas akvas. See räägib minu arvates tõesti vastu teooriale bakterite laguproduktidest aga ...kes teab.
Mida targemad arvavad?


Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev Veebr 19, 2007 09:52 
Akvarist

Liitunud: Teisipäev Juun 27, 2006 11:08
Postitusi: 67
Asukoht: Tartu
Kallis Devi, need ääremärkused on äärmiselt täpsed ja pädevad antud teema terminoloogia osas. CO2 puutub sellepärast teemasse, et kasutad terminit heterotroofne bakter. Ja sinu "toodab ise orgaanilisi aineid lihtsatest ühenditest" ei tähenda ka muud kui seda et süsinikuallikaks on CO2 või siis selle vees lahustunud vorm, kui nüüd päris juuksekarv ka lõhki ajada.

Nitrifitseerivad bakterid on samuti heterotroofsed bakterid. Nad on kemolitotroofsed heterotroofid. Kemolitotroofia tähendab seda, et organism kasutab ENERGIAALLIKANA anorgaanilise ühendi oksüdatsiooni, nitrifitseerijate puhul NH4-ja. Veel on olemas väävli, vesiniku ja raua oksüdatsiooni energiallikana kasutavaid kemolitotroofseid baktereid.

Et klassifikatsioon lõplik oleks, siis ülejäänud energiaallika järgi jaotatud organismitüübid on organotroofid ja fototroofid. Organotroofid kasutavad energiaallikana orgaaniliste ühendite oksüdatsiooni (näiteks inimene ja muud loomad) ning fototroofid päikeseenergiat (taimed, tsüanobakterid).

_________________
54L Juwel - kivid, taimed


Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev Veebr 19, 2007 10:16 
Akvarist

Liitunud: Teisipäev Dets 16, 2003 02:46
Postitusi: 442
Asukoht: Tallinn
vussvillem kirjutas:
Kallis Devi, need ääremärkused on äärmiselt täpsed ja pädevad antud teema terminoloogia osas. CO2 puutub sellepärast teemasse, et kasutad terminit heterotroofne bakter. Ja sinu "toodab ise orgaanilisi aineid lihtsatest ühenditest" ei tähenda ka muud kui seda et süsinikuallikaks on CO2 või siis selle vees lahustunud vorm, kui nüüd päris juuksekarv ka lõhki ajada.


Tahtsin jah juuksekarva lõhki ajada :)

vussvillem kirjutas:
Nitrifitseerivad bakterid on samuti heterotroofsed bakterid.


Ajame juuksekarvu edasi. Misasjad on sellisel juhul 'autotrophic nitrite-oxidizer' ja mispärast kasutatakse seda koos Nitrosospira, Nitrospira moscoviensis jne bakteri nimedega?

Nitrifitseerimise kontekstis räägiks pigem ikkagi autotroofsetest bakteritest ja nendest, kes vees poosetavad, saame rääkida kui heterotroofsetest (nimesid nimetamata), sest see on kõige lihtsam viis neid antud kontekstis liigitada ja see on ka antud juhul oluline omadus.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... tid=106245
Tsiteeri:
There are a range of autotrophic and heterotrophic bacteriacapable of nitrification. Unlike heterotrophic bacteria, autotrophs are dependent on this reaction to generate energy for cell maintenance and growth. In wastewater treatment systems, autotrophs constitute only a small percentage of the mixed liquor microbial community, but they are responsible for the bulk of nitrification .

In wastewater treatment systems, the genera Nitrosomonas (an ammonia oxidizer) and Nitrobacter (a nitrite oxidizer) are the two groups of autotrophs presumed to be responsible for nitrification.



Konkreetselt antud teemast
http://www.marineland.com/science/repor ... cmicro.asp
Tsiteeri:
As mention in the opening paragraph a simple process such as cleaning the gravel can touch-off a bacteria bloom which turns the water milky white. Why? Many hobbyists think this is a bloom of nitrifying bacteria in response to ammonia being produced in the tank. This is not correct and, besides, ammonia and nitrite-oxidizing bacteria are too slow growing to cloud aquarium water. The autotrophic nitrifying bacteria double every 27 to 33 hours in good conditions. Heterotrophic bacteria, on the other hand, can divide every 20 minutes. What actually happens in that over time when the gravel in the aquarium is not disturbed certain chemicals start to accumulate in areas of the gravel and are basically trapped there. In many cases, these areas are anaerobic (meaning devoid of oxygen). In these areas, the further decomposition of the chemicals cannot occur due to the absence of oxygen. However, when the gravel is stirred up by gravel washing these chemicals are released to the water in the aquarium and become nutrients for the heterotrophic bacteria which quickly increase in number causing the water to become cloudy.


Seal on veelkord juttu nii sellest piimaveest kui ka muust:
http://www.marineland.com/science/artic ... thirty.asp


Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev Veebr 19, 2007 10:39 
Akvarist

Liitunud: Teisipäev Dets 16, 2003 02:46
Postitusi: 442
Asukoht: Tallinn
Felch kirjutas:
Vaataks seda minu purgi näitel sest lähemaid näiteid pole hetkel võtta (loodetavasti!).


Proovi peenfiltreerimist ja söefiltreerimist, nagu vist juba soovitasin.

Millega toidad, ega ometi mitte sääsevastsetega?
Kas veepind on puhas?
Ega koagulante pole kasutanud?

Vesi on ikka piimjashall?


Kuna selgus, et Felch akvaariumi vesi võib siiski olla hoopis rohekas, tegin eraldi teema:
/vesi/8621/index.html


Viimati muutis devi, Teisipäev Veebr 20, 2007 01:42, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev Veebr 19, 2007 10:55 
Akvarist

Liitunud: Teisipäev Juun 27, 2006 11:08
Postitusi: 67
Asukoht: Tartu
Vabandan oma TEISE postituse vigade pärast. Kerge erutus-ärritus reaktsiooni tagajärjel :) eksisin terminites, vigade parandus:

1) nitrifitseerivad bakterid võivad tõesti olla nii hetero- kui autotroofsed ja viimasel juhul on nad ka kemolitotroofid;
2) kemolitotroofia on huvitav ja vaid osadele bakteritele omane organismi ülesehitus, kui energia tuleb anorgaanilise aine oksüdatsioonist ja süsiniku allikaks on CO2

Lihtne skeem, kes eelnevat klassifikatsiooni ei viitsinud pureda:

SÜSINIKUALLIKA järgi:
1) autotroofid - CO2
2) heterotroofid - orgaanilised ained

ENERGIAALLIKA järgi:
1) fototroofid - valgusenergia
2) kemotroofid - orgaaniliste ja anorgaaniliste ainete oksüdatsioon (orgaaniliste ainete oksüdatsioonienergia kasutamist nimetatakse organotroofiaks; anorgaaniliste ainete oksüdatsioonienergia kasutamist litotroofiaks)

NÜÜD, organismil on vaja nii energiat kui süsinikku, näited elust:
1) inimene, enamus baktereid, keda tunneme- kemotroofne (organotroofne ) heterotroof
2) Nitrosomonas - kemotroofne autotroof
3) kartul - fototroofne autotroof

Nagu devi eelmise postitusega juba ka ütles, on jaotamine auto- ja heterotroof antud kontekstis täiesti kasutatav, ent termin heterotroofne bakter tähistab enamvähem ükskõik millist suvalist bakterit.

_________________
54L Juwel - kivid, taimed


Viimati muutis vussvillem, Esmaspäev Nov 15, 2010 06:52, muudetud 5 korda kokku.

Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev Veebr 19, 2007 10:55 
Meremees
Kasutaja avatar

Liitunud: Kolmapäev Veebr 25, 2004 07:38
Postitusi: 294
Asukoht: Göteborg
Kui nüüd veel juksekarva edasi lõhestada, siis nitrifitseerivate bakterite osas on õigus nii devil kui ka vussvillemil. Ainult, et autotroopsed teevad oma "tööd" miljon korda paremini kui heterotroopsed. :wink:

Tsiteeri:
Key Points

True nitrifying bacteria are strictly aerobic autotrophs. They can only use nitrogen from inorganic sources such as ammonia and nitrite. Nitrosomonas (ammonia-oxidizers) and Nitrobacter (nitrite-oxidizers) are the most common.

Heterotrophic bacteria are generally considered to be organic sludge degraders. They are mostly from the genera Bacillus and Pseudomonas. Most of these are facultative anaerobes; meaning they can function with or without oxygen. They will do completely different functions depending on the level of dissolved oxygen present.

Heterotrophic "nitrifiers" prefer to obtain their nitrogen from organic sources such as decomposing organic debris. Those that can convert ammonia do so only when an organic nitrogen source is not available. This is unlikely to happen in an aquarium or pond where fish are present. The explosion of "nitrifying" bacteria products in the industry is due to research that some heterotrophs can use ammonia-nitrogen. However, this is under ideal laboratory conditions.

Heterotrophic "nitrifiers" generally cannot utilize nitrites. Only a few species are capable of reducing nitrite to free nitrogen, but, under strictly anaerobic conditions.

Scientific studies indicate that, depending on species, between one thousand to one million heterotrophic bacteria cells are required to perform the same ammonia conversion rate as one Nitrosomonas bacteria cell.

Fritz-Zyme #7 has a cell count of 30 million bacteria per ounce, 50% of which is Nitrosomonas and 50% Nitrobacter. To obtain the same ammonia conversion rate, a competitive product composed of heterotrophic "nitrifiers" would require the addition of 15 trillion bacteria. This would probably require several gallons of another product. No quantity of heterotrophic "nitrifiers" would reduce the generated nitrites.

Heterotrophic "nitrifiers" can also operate in the reverse direction; that is they can convert nitrate to nitrite or ammonia, especially during times of low dissolved oxygen levels. In a pond, this could potentially happen during the hours before sunrise when DO levels are at their lowest.

There are no dry forms of any bacterial product that can contain viable Nitrosomonas and Nitrobacter cells. Unlike heterotrophs, they cannot form spores so they cannot survive any type of drying or freeze-drying process.

Autotrophic vs. Heterotrophic Bacteria


Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev Veebr 19, 2007 10:58 
Moderator
Kasutaja avatar

Liitunud: Laupäev Jaan 08, 2005 06:26
Postitusi: 3519
Asukoht: Tallinn, Nõmme
Sääsevastseid olen söödaks pakkunud küll aga eriti harva. Samas...vist mingi nädal enne murede algust viimati. Ega ometi...?
Veepind on pidevalt puhas olnud, muud keemiat ei ole puukinud. Akvas on dekoratiivsel eesmärgil ka vana vene õhupump kivi alt mulle puhumas.
Põhjas on ikka sodi, kui sifooniga "vaadata". Nagu ei oleks rohkem kui tavaliselt.
Ega äkki veevärgi vedeliku kvaliteet kõigu? Silma järgi küll mitte.
Veel: avastasin, et soojenduspulk oli võtnud pähe ise seadistuda 28 kraadile. Fiksisin asja aga siiamaani oli tõesti tiba liiga soe kuigi mittte katastroofiliselt.


Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev Veebr 19, 2007 11:14 
Akvarist

Liitunud: Teisipäev Dets 16, 2003 02:46
Postitusi: 442
Asukoht: Tallinn
Felch kirjutas:
Sääsevastseid olen söödaks pakkunud küll aga eriti harva.


Proovi aktiivsöega :)


Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Esmaspäev Veebr 19, 2007 11:35 
Akvarist

Liitunud: Teisipäev Dets 16, 2003 02:46
Postitusi: 442
Asukoht: Tallinn
vussvillem kirjutas:
termin heterotroofne bakter tähistab enamvähem ükskõik millist suvalist bakterit.


Sind häirib see? Antud kontekstis on see piisav.

Kui on vaja kahtlusaluste ringi seada, millised loomad võivad tiineks jääda, siis on piisav teada, et emased. See võib tähendada suvalise loomaliigi isendit. Aga oluline on see, et me ei ootaks, et isasloom sünnitama hakkaks.

Praegune teema väidab, et vee piimjaks värvumise põhjustajaks on bakterid, kes parasjagu orgaanikast toituvad, massiliselt paljunevad ja vabalt vees ringi 'ujuvad'. Oluline on teada, et need ei ole need samad bakterid, keda me paaniliselt filtris üritame kasvatada. Meie bakterite täpsem määratlemine pole võib olla lihtne, võib olla pole seda tehtud või pole see vajalik/otstarbekas. Jah, võib olla peamegi silmas suvalist heterotroofset bakteriliiki, kes akvaariumis elutseb, võib olla siiski mingit liikide gruppi. Kui sa tead täpselt liike nimetada ja sellest ka midagi oleneb, siis jaga seda informatsiooni ka meiega.


Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev Veebr 27, 2007 04:51 
Akvarist

Liitunud: Teisipäev Juun 27, 2006 11:08
Postitusi: 67
Asukoht: Tartu
Ma ei oska öelda, kui väga see mind härib, aga pidasin vajalikuks seletada sõnade tähendust, mida antud teemal arutledes kasutatakse.

Kasutan sinu enda toodud näidet. Muidugi piisab järglaste ilmaletoomise kahtluse korral teadmisest, et seda teevad loomad, keda nimetatakse millegipärast emasteks. Ja et mitte-emaseid nimetakse vana eesti traditsiooni või mingi muu kultuurilislingvistilise eripära tõttu isasteks. Punkt. Võikski nii jääda. Mina aga pidasin oluliseks seletada, mida tähendab emane ja mida isane, kuna arvasin, et mõisted auto-, hetero-, kemo- ja fototroofne pole igaühele selged.

Mõisted pole aga nähtused omaette. Nende taga on sisu, mida inimene saab mõnikord enda kasuks pöörata. Näiteks heterotroofne tähendab seda, et bakter toitub sinu akvaariumi orgaanilisest ainest. Kui on teada, et ta on ka fototroofne, võiks abi leida pimendamisest. Pimendamisest pole aga tühjagi abi siis, kui enamus mikroobikooslusest, mis probleemi tekitab, on kemotroofne.

Kel rohkem huvi, siis akvaariumi sissetöötamise käigus toimivad protsessid ja nende dünaamika SISU saab samuti üsna selge tähenduse eelnevate mõistete valguses. Näiteks litotroofsed bakterid, kelle populatsiooni osakaalu suurenemist akvaariumi käivitanud inimene pikisilmi ootab, on aeglase kasvuga sel lihtsal põhjusel, et litotroofia pole kuigi suure võimsusega organismi ülesehitamisel. Lämmastikuühendite oksüdeerimisel ei saa kindlasti sama palju energiat kui orgaaniliste ainete oksüdeerimisel. Samuti on lämmastikutsükli (NH4->NO2->NO3) tekkimise limiteerivaim etapp NO2->NO3, mida läbi viiva litotroofsed organismid on lisaks veel autotroofsed (autotroofia, CO2 kasutamine organismi ülesehitamisel, on samuti väiksema võimsusega protsess kui heterotroofia).

Vabandan, kui kedagi häiris minu soov selgitada, millest, kurat, me üldse räägime.

_________________
54L Juwel - kivid, taimed


Üles
 [ 15 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

PHPBB Archiver