foorum.akvarist.ee

Akvaariumihuviliste kohtumispaik


Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]



 [ 40 postitust ]  Eelmine  1, 2, 3
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev Mär 12, 2013 12:56 
Akvarist
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev Dets 08, 2005 02:27
Postitusi: 475
Asukoht: Pärnu
Oma projektist ette näidata veel pildid, et mõte on materiaaalse kuju omandanud:

Karbi sain vana ruuteri kestast:

Pilt

Plast on kasutajasõbralik materjal.

Sedasorti asjade aretamisel on mõistlik, et pärast oleks hea juurdepääs kõigile detailidele. Alguses võimalike vigade otsimiseks ja hiljem midagi edasi arendada või välja vahetada. Karp võiks olla tunduvalt suurem, kui alguses vajalik tundub.

Korpuse sobitamisel peale nende tööriistade oli vaja veel akudrelli ja vineerisaagi:

Pilt

Ballastid kinnitasin kusagilt leitud radiaatori külge, ehk jagub jahutuspinna poolest. Kui max võimsust ei kasuta, vist ok.

Ballasti ja radiaatori vahele sama temp. juhtiv silikoon, mis Powerledide kinnitamiseks:

Pilt

Pilt

Karbi sisu ei ole tegelikult nii hull, nagu pildi järgi tundub. 7 ballasti sama skemi järgi ühendatud.

Pilt

Selline "kirvetehnoloogiaga" kokku pandud asi :

Pilt

Et kaks tugevamat gruppi XTE XML Ledid on jagatud kunbki kahe ballasti peale, siis reguleerimiseks ka kahe sektsiooniga potentsiomeetrid, pildil vasakul 2tk.

Lisasin veel kogu voolutarbe mõõtmiseks 0-10A ulatusega ampermeetri:

Pilt

See näitab välisest toteblokist (24V 10A) tarbitavat voolu, mille järgi saab hinnata eri Led gruppide võimsust. Näitab kogu voolutatvet, eraldi gruppide peale ümber lülida ei saa. Karbil ei ole rohkem näpitavaid nuppe, kui 5 regulaatorit, iga Led grupi võimsuse reguleerimine.

Ballasti moodul ise tundub hea. Ainus ebakoht oli väljundvoolu reguleerimise alumises otsas: Vahemik 0-20mA tekkis mingi valguse värelus, ei stabiliseeri nagu vaja. Kui see tundub kusagil oluline, peaks edaspidi põhjust otsima.

Probleem võib olla PWM sisendi puudumine, kui isu kontrolleriga ühendada. Chip LM2596, mis moodulis kasutatakse, peaks PWM juhtimist tegelikult võimaldama. Kui LM2596 pdf ette võtta, saab sellise sisendi ise juurde aretada. Ballast ise töötab nagunii PWM lülituses. Kui üks samasorti juhtsignaal veel juurde torgata, peaks töötama. Välise PWM korral väljundvoolu reg. takistit plaadi pealt maha ei võtaks, see jääb siis max võmsuse piiri seadmiseks. (Väline PWM juhib ballasti väljundit siis 0...seadistatud max vool).

Ballasti mooduli hea omadus on suur väljundvoolu vahemik. Seda moodulit saab kasutada koos väga erinevate Powerledidega. Ei ole ühe projekti jaoks vaja varuda eri võimsusega fix ballaste, eriti kui ei tea täpselt, kui palju võimsust mingi valgusgrupp vajab. Valmistootena fix väljundvooluga ballast laseb valgustugevust valida ainult Ledide hulga muutmisega, mis ei ole praktiliselt arvestatav võimalus.

_________________
430L


Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Kolmapäev Mär 13, 2013 12:51 
Akvarist

Liitunud: Kolmapäev Veebr 13, 2013 01:38
Postitusi: 23
Asukoht: Tallinn
Kobe

_________________
Väga laisk


Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Neljapäev Mär 28, 2013 06:26 
Akvarist
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev Dets 08, 2005 02:27
Postitusi: 475
Asukoht: Pärnu
Powerled jubinad olemas:

Pilt

Kogu hulk 50tk. Valik sai sama, ms alguses oletasin:

1. Cree XML T6 Cool White 10W 4,5 eur/tk

2. Cree XTE Warm white 5W 3 eur

3. Cree XPE Blue 470-485nm 3W 2,5 eur

4. Cree XPE Green 520-530nm 3W 2,5 eur

5. noname Red 650-660nm 3W 2 eur

Hinnad ligikaudsed, nagu Ebay võimaldab. Vähemalt viimase poole aasta jooksul ei ole nende Powerledide hinnad muutunud. Kogu projekti maksumusest ei tahaks enne kokkuvõtet teha, kui asi valmis ja töötab.

Juhtbloki juures jäi märkimata, mismoodi ühendus Led paneeliga tehtud.
Ballasti moodulid ei võimalda kasutada väljundis ühist "-" juhet, seega kui 5 eri gruppi, vaja 10 kontakti ühendamiseks. Ei olegi suurt midagi valida, kasutasin 17pin pistikuid, mis tegelikult ei ole ette nähtud nii suure vooluga kasutamiseks.

Pilt
Tegelikult max 100W( Kogu Led hulk jaguneb võrdselt kaheks, nagu mõte oli) ühe paneeli peale nagunii ei lähe ja pistikus oli vabu kontakte, siis XML grupile sai ühendamiseks 2 kontaktipaari. Sama pistiku kaudu läheb akva kaane juurde veel ventilaatorite toide (kondentsi vältimiseks), töökindluse mõttes kummalgi paneelil oma ventilaator.

Pilt

Karbil 2 "saba" - 220V AC ventilaatorite toide (adapter karbi sees ) ja 24V 10A Led toide. 10A adapter ei ole veel kohale jõudnud, katsetused sai tehtud 19V 4,5A adapteriga.

Esimene ja ilmselt oluline tähelepanek: See ballast, mida eespool kirjeldasin, on täiesti kasutatav ja hea materjal. Asjal on siiski väikesed "lisaväärtused", millega tuleb arvestada. Kui keegi on seda moodulit juba proovinud, andke kindlasti teada, mis koormusega ja mis toiteallikaga, kuidas tulemus oli. Väike probleem on sellega, et see ballast reageerib toite pealeandmisel viitega - voolu stabiliseerimine käivitub väikese viitega ja see ei ole Ledi suhtes hea omadus. Koos väljundvoolu määramisega tuleb piirata ka ballasti max väljundpinge (see võimalus on ballastil olemas ja mingit aretamist ei vaja). Tellin lisaks veel mõned moodulid ja joonistan step by step kirjelduse, mismoodi ballasti ja Powerledi ühendamine käib koos dimmeriga.

Alguseks igast värvist üks Led ja proovin, mis juhtub:

Pilt

Veel kord seletus, miks selline valik:

Peamise valgushulga annavad Cool White ja Warm White grupp, võimsuste suhe siin 2-1. Enam-vähem valguse saab teha ka Cool White + Red, nagu lihtsamates valmistoodetes kasutatakse. Võimsuste suhe vist 3-1. Kasutatakse ja töötab küll. Mõtlesin, et midagi ise teha nagunii suur jama ja seda, mis juba valmis ja mõistliku raha eest poes olemas, ei ole mõtet järele teha.

Valmis asjadega tundub alati, nagu oleks insenerionudel mingi isilik vaen akvaristide kogukonna suhtes - kuidagi ei taheta anda kaasaegsete võimalustega asju mõistliku raha eest. See ongi argument, mispärast võiks hea Powerled valgustuse ise valmis pusida.

RGB osa sellest asjast kasutaks spektri parandamiseks, mida CW ja WW grupiga piisavalt ära ei kata. Valgustuse värvustemperatuur ja spekter on nagunii sellised subjektiivsed omadused, ei saa öelda, et mingi kindel valgus kõigile meeldib ja igale poole sobib. Selleks on mõeldud dimmeriga ballastid, et erinevat valguspilti proovida. Millegipärast 5 eri valgusgruppi tundus hea. Valik ei ole tehtud sellepärast, et niisugused materjalid on saadaval ja 5 tundub parem kui 3 või 4 :) .

RGB jaoks kasutasin 3 eraldi Powerledi.

On olemas ka 3+3+3W ühes tükis, aga sellel värv vähe teine. (RGB Led R 620-630nm G 520-535 B 450-465nm) Võrreldes RGB Ledi ja eelmise pildi peal nähtavaid lainepikkusi, on näha erinevus. Kui palju see praktiliselt effekti annab, ei oska öelda. 650-660nm Plant Grow (Deep Red) R on vist ikka natuke parem kui tavaline 620-630nm R.

Sinine 470-485nm on mõeldud selle ala valgustamiseks, mida CW+WW grupp ei kata(kusagil espool on näha graafikud eri spektriga Ledide kohta), võib-olla aitab natuke värviülekannet parandada.

Läbi kahekordse A4 paberi ja väikese võimsuse juures näevad värvid välja nii:

Pilt

CW vasakul nurgas on nagu hea neutraalne valge, mispärast seda ülejäänud värki vaja on ? Cool White eraldi on tegelikult nagu hele kuuvalgus ja ei ole kuigi tõepärane. Warm White (paremal ülal) nagu küünlavalgus ja hullem kui CW :) . Need kaks CW ja WW koos on tunduvalt parem kui kumbki eraldi vaadates. Selle 5 eri värvi Ledi pildil näib Warm White nagu kollane ja objekti valgustamisel niimoodi ongi tegelikult. Peamise osa valgusest annab Cool White ja mis soojemast osast puudu jääb, tuleb WW Lediga lisada.

Spektri alumine ots (punane värvus) sellegi poolest niru. 660nm piirkonda, mis on fotosünteesile oluline, WW grupi punane väga ei ulatu. Võiks rohkem olla. Selleks siis kasutada Plant Grow R.

RGB grupist B 470-485nm võiks anda selle osa spektrist, mida valged Ledid (CW ja WW) nõrgalt näitavad. Mõte on sellel B lisamisel, kui kastis ujub midagi sellist, mis esiletoomiseks spektri seda osa vajab. Fotosünteesile mõjub ka hästi.

Rohelise lisamine on ka tingitud kahtlusest, et rohelise ala on muidu väga nõrgalt esindatud ja roheline taim tahab normaalseks väljanägemiseks natuke rohelise spektriosa lisamist. Taime kasvamist roheline Led ei mõjuta, fotosünteesi aktiivne osa on sinises ja punases alas.

Laua peal proovides tekkis jälle see teravate värviliste varjude küsimus (Powerledid asuvad grupis teineteisest vähemalt 2cm kaugusel ja iga värv joonistab oma varju, kõik varjud eri värvi. Ledi aluse väiksemaks lõikamine ei annaks suurt edu, punktide kaugus jääb ikka vähemalt 1cm ja ei lahenda asja. Panin siis kogu grupi ette mattkile, mis valgust eriti ei vähenda, aga hajutab punkti teravuse ära:

Pilt

Värviliste varjude küsimus igatahes kinnitab oletust, et eri värvi Powerledid peavad asuma võimalikult väikese pinna peal ja siin need 5Led grupid 10tk tuleb kuidagi kaane alla ära paigutada. Kui kasutada väikesi Powerlede 1W tk surem hulk, saaks neid suvaliselt paigutada, varjud ei ole nii tugevad ja kustutavad vastastikku üksteist.

Pilt

Tegelikult saaks sarnase spektripildi lappida kokku ka teistest komponentidest. Ebay vahendusel on nüüd tekkinud võimalus Cree XML, XTE ja XPG2 Neutral White ostmiseks mõistliku hinnaga. Arusaadavalt ei kata Neutral White sama spektriulatust, mis Cool White + Warm White koos, aga võib-olla saaks sama valguspildi natuke lihtsamalt. Ühe XP-G2 NW just tellisin, päris huvitav, mida sellega teha võiks.

_________________
430L


Üles
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: Teisipäev Apr 16, 2013 02:22 
Akvarist
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev Dets 08, 2005 02:27
Postitusi: 475
Asukoht: Pärnu
Projekt ei ole vahepeal palju edasi liikunud. Hea uudis, et seega ei ole jõudnud midagi väga valesti teha :) . Proovin seletada, mispärast selline valik erineva spektriga Powerledidest. Et päris reaalses olekus, akva peal ei olegi veel midagi proovinud, päris huvitav, kui palju see nägemus hiljem tegelikkuses toimuib.

Keskpäevase päikesevalguse spektrijaotus pidavat olema midagi taolist:

Pilt

Silma tundlikkus erinevale valgusele siis ka selle järgi tekkinud, et spektri keskmist osa - rohelist värvi näeme paremini kui sinist või punast. Kas on mõtet midagi samasugust akvaarimi peal valgustusena kasutada, tähendab valida eri värvi PowerLedid sellise võimsuse suhtega,mis seda päikese keskpäevast valgust jäljendaksid ?
Tundub, et ei ole hea mõte:

1. Taimed kasutavad rohkem sinist ja punast osa.

2. Visuaalselt on päikesevalguses värvid erksamad hommikul või õhtuvalguses, kus spektrijaotus teine - punast rohkem.

Mismoodi selles projektis valitud Powerledid osalevad ühise spektripildi joonistamisel:

Pilt

Graafikute kõrgus pildil on suhteline (Relative Radiant Power) ja ei tähenda, et intensiivsused mingil fix võimsuel on just sellised. Graafikud väljendavad, kuidas eri spektriga Powerledid summaarselt täidavad spektriulatuse sinisest punaseni. Kui palju iga Powerled tegelikult võimsust "tahab", selgub lõpuks katseliselt visuaalse pildi järgi.

Cool White ja Warm White graafikud on võetud tootja andmetest, RGB joonistasin ise (väga täpsed ei ole aga arusaamiseks ok).

Mida sellest pildist arvata ? Cool White ei ole tegelikult kaugeltki mitte valge ja Warm White (need kaks on laia spektriga Ledid, milles on valguse tekitamiseks 440nm sinine kristall + selle peal luminofoorkate madalama spektriosa tekitamiseks ) on äärmiselt kollane, mitte kuidagi valge.

R+G+B on monokroomsed Ledid (värvus tuleneb ainult kristalli ehitusest, luminofoorkatet ei kasutata ) on väga kitsa ulatusega.

Lihtsate valmistoodete juures kasutatakse juures kasutatakse Cool White +R. See variant on taimedele päris hea, visuaalselt kollane osa ei ole kaetud ja rohelised taimed selles valguses ei ole head vaadata. Sellest tuli mõte kasutada põhivalguseks Cool White + Warm White võimsuse suhtega 2+1....3+1

Punases osas 660nm, mis peaks olema taimede fotosünteesi tipp spektri alumises otsas, lisaks siis need 650-660nm punased, kuigi visuaalselt ei saa aru, et nad punast väga teistmoodi esitaksid, ku Warm White.

Sinises osas jääb 450-500nm vahele tühik, mida võiks natuke täita 470-485nm sinise Lediga. Kui palju seda taimeakvaariumis tegelikult vaja on, ei teagi. Võib-olla kalade värvuse esiletoomiseks, kui on sellised värvid olemas, mida CW ja WW 440nm sinine osa piisavalt välja ei näita.

520-530nm roheline Led on selline spektriosa, mida võib ka vaja minna, päris igaks juhuks teinud seda. Et roheline on just see osa, mida silm kõige paremini eraldab, saab seda kasutada kasutada kontrasti parandamiseks, kui tundub, et rohelise taimestiku peal "justkagu midagi veel puudu jääb".
Seda, mismoodi roheline taim Cool White valguses välja näeb, on teada - valgust küll, aga õiget rohelist ei ole. Probleem ei ole mitte selles, et CW rohelist spektriosa välja ei anna, sinist on lihtsalt liiga palju.

Kui vaadata kogu Powrledide max võimsust, mis on üle 200w ja teades, et tegelikult see kõik kasutusse ei lähe, on asi tervikuna nagu suur läbustamine "ebasobivalt raskel ajal". Häda selles, et ei ole ju võtta päris adekvaatset infot, kui palju mida vaja on, et silm akva peal puhkaks ja muud elukad ka rahul oleksid.

Et vahepeal oleks hea normaalset pilti näha, tegin need (pildistatud fix valgebalansiga RAW, et fotoaparaat ise ülearu ei mõtleks ja värvuste erinevust näitaks):

Mingid jubinad Cree XML Cool White valguses:
Pilt

Kõik värvid nagu olemas ja igasugune rahulolematu sumin nagu ülearune ? Asi ongi väga hea, kuni muud ei ole näinud.

Mismoodi oleks Cree XTE Warm White:

Pilt

Paistab nii kollane, et ei oskaks midagi sellega edasi teha :)

Kolmas pilt, mismoodi on CW + WW (võimsuste suhe 3+1) koos

Pilt

viimase pildi juures tegelikult fotoaparaadi "aru" saab otsa ja tegelik erinevus ei olegi näha. Päriselt on viimane pilt oluliselt parema värviedastusega, kui esimene, kus valgus ainult Cool White.

Proovisin veel pilti koos RGB lisamisega, aga digifotoka võimalused ei näita erinevust nii, et midagi vaadata oleks. Tegelikkuses on vahe päris nähtav.
R+G+B mõistlik lisamine annab erksamad värvid, aga ei lisa üldise valguse tugevust. Siin on oluline aru saada, et R+G+B, kolm põhivärvi ei anna koos üldse midagi sellist, nagu valge valgus (CW või WW mingis suhtes) Kui RGB ülearu palju anda (CW + WW + R + G +B ), läheb ka metsa poole.

Asi näeb sedamoodi välja, et kui on isu teha võimalikult lihtsat Led valgustust, siis on mõistlik valida CW+WW Ledid. Nii on 2 eri värvi Ledi täiesti piisav normaalse pildi saamiseks. Sellest edasi võiks olla CW+WW+660nm R (R peamiselt taimede jaoks). See, kui palju veel G+B lisamine asjale juurde annab, selgub lähemal ajal.

_________________
430L


Üles
PostitusPostitatud: Esmaspäev Sept 09, 2013 03:26 
Akvarist
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev Dets 08, 2005 02:27
Postitusi: 475
Asukoht: Pärnu
Projekt seni kapi otsas olnud. Osalt sellepärast, et ei olnud kindel, mis mõõtu kasti peale asi läheb ja igaks juhuks katsetamise mõttes ei ole isu sebida. Teine põhjus, et lihtsa asja tegemine läheb keeruliseks, kui on tahtmine lihtsate (kui võimalik siis odavate materjalidega) head tulemust saada. Nende kahe tahtmise vahele jääb ilmselt hulk mõttetööd ja pikem aeg ei teeks ka halba. Valmis asja juures on enamus lahendusi nagu elementaarsed aga sellele ei saa kohe pihta, eriti kui veel ei ole sarnast asja enne ehitanud. Arvestatava Led valgustusena see siin esimene katsetus tegelikult.

Valguspaneelide osas jäi alles esialgne idee kasutada kaht alumiiniumplekist plaati, mis oleks samal ajal kaane kaks poolt ja passiivjahutus Powerledide jaoks. Võimsate Ledide pika eluea esimene tagatis on võimaldada neile normaalne töötemperatuur. Cree XML, XTE seeria Ledide kristalli temp. , mille juures tootja antud omadused kehtivad, on 85 C ja see ei tähenda üldse seda nagu võiks Led kristalli alumiiniumist alus või sealt edasi jahutuseks mõeldud pind sama kuumaks minna. Komponentide vahel on alati mingi soojustakistus ja "suure aluse" max temp võiks olla mitte üle 50 C. Madalam temperatuur on Ledi kasutamisel alati parem, sest siis on ka kasutegur kõrgem (kasutatud el energiast rohkem valguseks, vähem soojuseks). Terve mõistuse järgi suurem kasutegur alati parem ja selle nimel natuke lisatööd või algset investeeringut tasub ära.



Al plaadid on liivapritsiga töödeldud mõlemalt poolt (ühe poole karestamine veab plaadi väga kõveraks, mis on päris loogiline tulemus )
Pilt

Karestatud pind on visuaalselt parem ja soojuse hajutamiseks ka nagu parem. Et Plaat on kokku pandud kahest plekist, siis igaks juhuks veel tõmbneedid ka tugevduseks. Muidu võib olla, et kasutatud liim kahe plaadi vahel ei hoia piisavalt.

Pilt

Pind on natuke laiguline ja võtab hästi igasugust soga külge:

Pilt

Kui Steve Jobs oma parematel aegadel oleks akvadisainiga tegelenud, ei oleks musta värvi kasutamine vist nii lihtne, praegu käib küll :) :

Pilt

Matt must pind ei takista soojuse eraldumist ka, näeb tegelikult natuke parem välja, kui pildi peal.

Enne värvimist veel sellised tegevused:

1. Kummagi plaadi sisse ventilaatori ja Led toitekaabli jaoks kohad:

Pilt

Pilt

Enne päris ilusad plaadid nüüd sellised:

Pilt

Ventilaatorid on siin vajalikud ainult kondentsi ärahoidmiseks (peale valgustuse väljalülimist soe niiske õhk jahtub ja niiskus kondenseerub kaane all) ja jahutamise seisukohalt on nende mõju väga minimaalne. Ventilaatorid on kasutusel minimaalse pingega, mille juures veel stabiilselt käivituvad, niiskuse ärahoidmiseks piisav ja ei ole häirivat suminat. Oletan, et plaatide pealmine pind on piisav soojuse hajutamiseks. See, et plaadid on liimitud kahest tükist, on muidugi halb, aga ei olnud muud materjali käepärast (minimaalsed kulud asja ehitamisel).

Ventilaatorid vanad Intel P3 pealt, head selle poolest et praktiliselt igavesed, ei kulu läbi ja annavad projektile natuke soliidsema üldpildi, kui kusagilt peaks seda puudu jääma :) :

Pilt

Kusagilt tuli veel ebaterve mõte kaablid plaadi pealtpoolt sisse viia, nii saab neid plaate lihtsalt kunagi suurema kasti peal kasutada, ei ole vaja midagi ringi aretada:

Pilt

Kui natuke hardcore disaini poole läks, siis kaablite kinnituseks sobivad 8mm trossikalambrid:

Pilt

Pilt

Kaablitega on jama, palju ühendusi vaja tekitada:

Pilt

Iga Led grupp vajab siin 2 "oma" juhet, lisaks 2 otsa ventilaatori tarvis. 5 gruppi (Cool White, Warm White ,RGB). Saaks teha nii, et ballastide moodulist tuleb välja 1 kaabel, mis edasi jaguneb kahe valgusti vahel ja tegelikult ei pea kummagi plaadi küljes oma ventilaatorit kasutama. Ehitus läks ikkagi nii, et mõlemad plaadid on täpselt ühesugused ja töötavad ka sõltumatult. Ühe plaadi võib kasti pealt maha võtta ja toitemooduli küljest lahti ühendada, teine töötab edasi nagu enne.

Siin saaks muidugi arvata, et nii suurt võimsust (max 100...110W ühe plaadi peale) ei ole päris sobiv läbi sellise pistiku kütta, tegelikult käib küll ja juhtbloki küljes ei ole ruumi suuremat/tugevamat ühendust kasutada. Kontrollkaabel ise ei ole ka ette nähtud võimsuse ülekandmiseks, mis ei sega siiski head konstruktsiooni. Isetehtud asjade hea omadus ongi see, et "tõde ei pea head lugu ära rikkuma". Piiri tuleb pidada, see ongi tulemuse suhtes määrav. Kui olukorda tõsiselt hinnata, ohutuse mõttes ei ole siin probleemi, Led gruppide tööpinge on 15...18V ja kui päris mõttetu pistikuga ühendus teha, võib halvemal juhul natuke kärssama hakata.

Tegelik probleem on kaabli ühendamine nii, et kõik otsad õigesse kohta juhtuksid. Kaabli plaadipoolses otsas selline "pintsel":

Pilt

Kaabli ühendamise järjekorras seisis asi päris kaua. Ei olnad nagu päris kindel, kas seda peab tõepoolest tegema. Paremat lahendust ei olnud, kuidagi sai tehtud. Et kaablis oli juhtmeid 2 korda rohkem kui vaja, siis on kasutatud kõigil ühendustel 2 otsa paralleelselt, see sobib natuke paremini ka XML grupi voolutarbega, mis on max 3A (tegelikult nii palju ei kasuta nagunii, võimsuse varu on suur ). XML sai tegelikult 3juhtmepaari ja pistikus 2 kontaktipaari. Kõik ülejäänud 2juhtmepaari 1kontaktipaar pistikus. Kaabli ja pistikute pärast ei ole siin midagi muretseda, töötab küll.

Pilt

pistik koos kaabliga näeb normaalne välja:
Pilt

Kuni asja kokkupanemiseni ei olnud kindel, kuidas Powervedid kaane all paiknema peaksid. Kkku siis 50tk (5eri värvi gruppi, igas 10tk jagatud võrdselt kahe plaadi alla). Ühtlane valgus oleks nagu parem ? Selle alusel oleks vaja kogu Powerledide hulk ühtlaselt laiali jagada. Nii üldiselt tehakse. Jahutuse mõttes ka parem, kui soojenevad punktid hajutatud on. Mõtlesin, kas siis hajutatud valgus akvaariumis on millegi poolest parem, kui üksikud tugevad valguspunktid (saaks võrrelda luminofoortorud vs MH valguspilt, kus tegelikult ei olegi midagi võrrelda. Eraldi tugevad valgusallikad annavad visuaalselt parema pildi. Hajutatud valguses ei ole eriti nähtavaid varje ja lihtsalt suurem võimsus vaatepilti ei paranda). Võimsus ei asenda kvaliteeti. Kvaliteet võiks siin koosneda valgusallika (Powerled) paiknemisest ja slle spektrist. Vajaliku võimsusega saab hiljem tegeleda. Valgus ja vari koos annavad vaatepildi. Seega ei tahaks Ledide hulka väga hajutada. Parim, mis teha, tundub paigutada need jubinad 5 eri värvi gruppidena. Ühe plaadi alla 2 suurt ja keskele 1 väike grupp. Minimaalne pindala, kuhu asjad mahuvad, on määratud Led aluse mõõduga ja neid väiksemaks saagima ei hakka :) .

Üks suur grupp (igat sorti Ledi siin 2tk):

Pilt

nii lähebki_

Pilt

Plaadid siin teistpidi ees, ventilaatori avad eespool, parema plaadi peal taga osas on näha söötmisluugi ava (ei saa selle ehitamise käigus kalu ka päris ära unustada :) .

Juhtmed käivad väikese karbiku sisse, kinnitatud kahepoolse teibiga:

Pilt

Pilt

Homme esimesed katsetused näha, mis valgust laua peal proovides näha on. Mure sellega, kuidas jahutused töötavad ja mida õnnestub suitsema lasta :) .


Üles
PostitusPostitatud: Teisipäev Sept 10, 2013 02:18 
Akvarist
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev Dets 08, 2005 02:27
Postitusi: 475
Asukoht: Pärnu
Suurem Led grupp, juhtmed ühendatud:

Pilt

Juhtmetele mingit eraldi kinnitust ei teinud, natuke silikooni võiks lõpuks panna. Juhtmed ei tohi kusagil Led kristalli vaatevälja sattuda. XML ja XTE on nii tugeva valgusega (palju energiat väga väikese pinna pealt), et juhtme isolatsioon põleb minema ja muidu ka ei sobi valguse ette mingit takistus tekitada.

Plaadi alumine pool jäi nii nagu peale liivapritsiga töötlemist oli. Ei ole mõtet värvida.

Ledid on kinnitatud soojust juhtiva liimiga:
Pilt
http://dx.com/p/fujik-silicone-thermal-glue-50ml-grease-like-4579

Olemuselt on see liim nagu valge termopasta ja silikoonhermeetik kokku segatud. Hea materjal. Kuivab 12-24h. Juhtmeid saab ühendada järgmisel päeval.

Proovin uuesti aru saada, mispärast selline Powerledide valik:

1. Cree XML 10w Cool White annab suurema osa vajalikust valgusest nii taimedele kui visuaalse pildi jaoks. Väga äärmisel juhul saakski ainult sellega hakkama. Sellest 5 eri värvi Led grupist on Cool White ainus, mis saaks akva valgustamisega "iseseisvalt " hakkama. Kõik ülejäänud värvid on vajalikud selle põhivalguse täienduseks. See vajadus on tegelikult suhteline, oleneb mis tahtmised ja millega võrrelda. Ainult Cool White Lediga valgus on väga levinud ja tekitanud arusaamise, et Led valgus ongi selline külma pildiga ja kõige rohkem meenutab heledat kuuvalgust. Akvaariumi tarbeks jääb sellest väheks, eriti praeguse materjalivaliku juures. Heade asjadega on tegelikult paratamatu, et kohe kui mingi jubin on laua peale jõudnud ja juhtmed ka juba küljes, on oodata uudiseid millestki veel 10% :) paremast ja tuleb olla rahul sellega, mis vajadused enam-vähem katab. Praegu on olemas juba Cree XML-2, XPG-2 jne. Powerledid, mis ei ole tegelikult väga suur edasiminek. Et maailm vähemalt kord aastas häid uudiseid vajab, tuleb sellega leppida.

See, et praeguses valikus Cree Ledid on, ei ole mitte ettekujutusest, nagu need võiksid akvaariumis üldise heaolu põhjustada ja kõik muud probleemid ka lahendada :) . Materjal on hea, hind normaalne ja kui ei ole varasemast ajast mingit varu, võib neid osta küll.

2. Cree XTE 5w Warm White on teine laia spektriulatusega Led, mis katab seda osa, millest Cool White valgusel vajaka jääb (kollane-punane ala). Vajadus on kindlalt olemas. Levinud lahendus, kus kasutatakse CW +monokroomne R (punane Led,nagu RGB led ribades tavaliselt, mis annab välja kitsa ulatusega punase valguse), sellega kollane osa väga niru ja üldine pilt ikkagi külm, kuigi punane piisavalt. Üks värv ei asenda teist, hea kui kõik oleks olemas. Warm White led ise ei tundu kuigi valge, pigem täiesti kollane. Ainult sellega ei oskaks midagi teha. Cool White + Warm White üheskoos võimsuste suhtega 3+1 on hea, kõik värvid olemas.

3. RGB osa, mis koosneb kolmest monokroomsest Powerledist (monokroomne Led tähendab seda et valguse spekter on tingitud Led kristalli ehitusest, kristalli peal luminofoorkatet et ole ja sellest tulenevalt on niisuguse Ledi spektri ulatus väga kitsas, kogu energia väljub ühel lainepikkusel).

RGB riba spektrijooned on midagi sellist:

Pilt

RGB kohta veel selline pilt, mis on ühekorraga väga vajalik ja täiesti eksitava iseloomuga:

Pilt

Teada on, et kolme põhivärvuse liitmisel saame valge valguse, nagu viimase pildi keskel näha on. See loob kindlasti ettekujutuse, et RGB Led riba võib anda akvaariumis vajalikku valget valgust. Tegelikult seda ei toimu, monokroomsete Ledidega (siin R + G + B) ei ole võimalik ühtlast spektrijoont saada, eelviimasel pildil näha.

Põhimõtte poolest annab see praegu valitud RGB osa samasugust valgust, nagu RGB Led riba, mis praeguseks ajaks juba tuntud materjali hulka kuulub. Väike erinevus siin tegelikult on:

Punase Ledi võtsin 660nm lainepikkusega (RGB riba punane on 620-630nm), mis on taimede fotosünteesiks vajaliku punase osa "parem osa". Warm White annab ka punase osa päris tugevalt ja 620nm praeguses valikus lisada ei ole nagu mõtet, see kordaks seda osa, mis WW spektris juba olemas. Kas sel mõttel praktilist väärtust on, ei tea. Paremal juhul aeg näitab.

RGB osas Roheline Led on pandud igaks juhuks, kui peaks selguma, et rohelised taimed ei näe välja küllalt rohelised ("Amano effekti" lisamine käepäraste vahenditega :) ).

Sinine Led on väga küsitava vajadusega. Cool White on isegi piisavalt sinise alatooniga. Valisin 470-485nm sinise, mis on tunduvalt madalama lainepikkusega, kui Cool White aluskristall ja peaks sinise osa värviruumi parandama. Kui palju tegelikult täiendab, on vaja akva peal proovida ja mingid sinised elukad peavad seal siis sees olema, muidu ei saa aru midagi.

Viimasel ajal nähtud asjadede põhjal võiks lisada, et CW + WW kooslust on võimalik asendada Neutral White Lediga. Reguleerimise võimalust oleks sellega vähem, aga ühte Cree Neutral White just nägin
http://www.ebay.com/itm/NEW-Cree-XP-G2-XPG2-Neutra-White-LED-14mm-Round-Base-/390609081628?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item5af21d951c ja proovisin valgustiks teha (OK) tundub küll asi, mis Led valguse ettekujutust muudab. Ei ole sinine ega kollane, puhas neutraalne valge. Led valgusega muidu alati selline oht, et näeb välja nagu "erieffekt" , et ilma selleta nagu parem olla...

Kogu projekti võiks vaadelda nagu kolmes osas, mis ei ole omavahel väga paratamatult seotud:

1. Led paneelid, mille konstruktsioon võiks olla ka teistmoodi, kui muid materjale kasutada

2. ballastide osa, mis ei pea olema samasugune. Saab kasutada muid ballaste, nii nagu oskused ja võimalused lubavad. Oluline, et ballast sobib kokku valitud Powerledidega. Päris lihtsalt ühendatavad valmistootena ballastid maksavad kokkuvõttes väga palju rohkem, aga tööd vähem ja ei ole vaja nii palju komponentidega pusida. Ballasti karp sai selline, mis päris esimeseks iseseisvaks harjutuseks ei sobi (palju tinutamist ja jubinaid).

3. toiteplokk, mis ballastidele voolu annab. Tundub, et seda ei ole mõtet ise aretada. Hiinlased saatsid :

Pilt

17eur oli hind. Selle karbi sees midagi ülearust ei ole. Väga lihtsalt tehtud, aga töötab küll. Pealkiri Sunpower on ka sobiv, ilmselt hakkab see karp ise valgust näitama kui lubatud 10A koormust anda. Neid numbreid ei saa väga uskuda, see on maksimumvõimsus. Pikemat aega nii koormata ei sobi. Reaalne on 6-7A, siis soojeneb kuni 55°C. Sama sorti kõvematel toiteblokkidel on ventilaatoriga jahutus peal. Ilma ventilaatorita on parem - üks asi vähem, mis läbi kulub ja kolisema hakkab. Odavad ventilaatorid ei sobi kasutamiseks.

Toitebloki ühendamine on lihtne:

Pilt

See toiteallikas ise ei tea midagi sellest, kui palju voolu või pinget Powerledid vajavad. Selleks on toite ja Ledi vahel ballastid, mis ongi kogu probleem Led valguse ehitamisel. Siin valitud ballastid vajavad toitepinget 18...30V (alumine piir määratud järjestikku ühendatud Powerledide hulgaga, pinge ülempiir on ballasti suurim lubatud tööpinge). 24V toiteblokk on sobivas vahemikus ja 6..7A max kasutatav vool vastab vajadusele.

Kaane all tekib igal juhul küsimus, kas Powerledide peal peaks mingi kate ka olema kaitseks niiskuse või muude loodusnähtuste eest. Lahtised Ledid mõnda aega kindlasti toimivad, aga seda lubaks ainult katsetamise ajal. Veepritsmed rikuvad asja varem või hiljem. Tegelikult oleneb sellest, kui kõrgel veepinna kohal valgusti asub. Juwel 180 tuleb see kõrgus vist kusagil 8cm ja oht ei olegi vist suur. Kõike head korraga ei saa. Mistahes kate tähendab väikest valguse kadu ja alguseks rohkem tööd asja juures. Töökindlus on oluline, seega otsin kattematerjali.

Pakendikarbid, neid olemas igas suuruses:

Pilt

Tühi salatikarp töötab siin sama hästi. Materjalid on erinevad, valguse kadu on igal juhul. Kui palju sellise karbiga kaduma läheb ?

Pilt
Pilt

Kate muudab ka valgusjaotust, see luxmeetri näit ei pea päris adekvaatne olema. Suurt valgusepuudust ei ole siin ette näha, karp läheb kaane külge.

Veel üks küsimus eri värvi Powerledide kasutamisel on see teravat värviliste varjude tekkimine, mis pildi küll erksamaks teevad aga täisti ebaloomulikud välja näevad:

Pilt

Powrledid on paigutatud üksteisele võimalikult lähedale, aga valguspunktid on ikkagi üksteisest nii kaugel ,et igal värvil oma vari näha. Väikese hajutamisega Led grupi ees saab pildi paremaks:

Pilt

Ideaalne ei ole, aga nii väga ei häiri enam.

Hajutamiseks võtan võimalikult õhukese mattpinnaga kile, mis kunagi oli kasutusel 19" LCD kuvari ekraani sees. Seal ka hajutamise probleem taustvalguse juures.

Tohletanud kuvarite sees tundus see kile mõistlik materjal ja seni sahtlis seisnud

Pilt

Ühest kilest saab täpselt 6 hajutit, nagu vaja ongi:

Pilt

Oluline on siin näha, et kile on ühelt poolt läikiva pinnaga. Powerledi poole peab jääma matt pind. Läikiv pind valgusallika poole peegeldab palju tagasi ja valguse kadu märgatavalt suurem.

Pilt

väikese harjutamise järel õnnestub luua niisugune kujund ja seda 6 korda järjest. Nüri töö.

Pilt

Sündmuse pidulikum osa - topin selle saavutuse karbi sisse:

Pilt

ilma hajutita kate :

Pilt

Karpide kinnitus käib kahepoolse teibiga. Ei taha kohe väga tugevalt teha, võib-olla vaja veel lahti harutada.

Pilt

asi valmis:

Pilt

Ilma katteta pilt töötavast grupist:

Pilt

Ledide heledus siin väga maha keeratud, muidu ei kannata vaadata ja pildistamise aparaat läheb ka lolliks.

Hajutiga Led grupi pilt on palju sõbralikum:

Pilt

Pilt

Esmane mulje max võimsusest ei mahu pildi peale väga mingi muu valgusallikaga võrrelda:

Pilt

Võrdleks päikesevalgusega. Käin luxmeetriga väljas ära korra (13.00 augusti keskpaik, natuke pilvine taevas, päike taeva selges osas). Led on siin siiski 4 korda väiksema valgustugevusega, aga ikkagi mitu korda teravam kui vajadus.

Jääb üle veel proovida, mis osa esimesena suitsema läheb. Max võimsusel õnnestubki toiteblokist 10A välja venitada. Kõik töötab normaalselt. Võimsusena on see siis 245W tarbimist (toite väljund 24,5V). Vooluvõrgust kogutarve 260...270w, toiteblokk soojeneb tugevalt.

Head uudised : Led paneelid ülearu ei soojene, toas 22°C , plaadid üle 45°C ei lähe. Akvaariumi peal kindlasti natuke teistmoodi, aga mitte oluliselt. See on peamine, et Led jahutus on OK. Alumiiniumi pealispinnal ei ole Led gruppide asukoht eriti tunda, soojus jaguneb ühtlaselt. Saaks hakkama ehk isegi 3mm paksuse alumiiniumiga. Alumine pool on kindlasti kuumem, mingi osa soojusest jääb liimitud plekist taha pidama.

Mitte nii head uudised : Hiinlaste loodud toiteblokk jõuab kohe triikraua normaalse temperatuurini, peaks sanga külge kruvima...

Ballastide karbi jahutus sellisel kujul jääb väheks, radiaatori temp kipub üle 60 minema.

Kaks viimast uudist olid ette nähtavad ja võtan nüüd võimsuse reaalse maksimumi peale alla - 6A tarbimist toiteallikast on see, millest kasutamisel nagunii üle ei lähe. Jätan selle juures käima ja vaatan temperatuure paari tunni pärast:

LED paneelid 35...37 °C on parem kui väga hea.

Toiteplokk 45...50°C ok

Ballastide jahutus:
Pilt
võiks parem olla, aga käib küll

Ballastide soojenemine karbi sees, ballastilt soojuse ülekanne radiaatorile ei ole kõige paremini lahendatud, temp ballasti chipi peal:

Pilt

Üle selle nagu ei tahaks, tähendab et sobib.

Edasi võib see looming akvaariumi peale minna (kast ise ei ole minu vaateväljas, sõber aasta tagasi arvas, et vana valgustus ei toimeta, tundus hea mõte Lediga proovida).

Akvaariumi juures midagi suurt muuta ei olnud tarvis. Kaks vajalikku tööriista, lõiketangid ja saag. Originaalkaane keskmine post tuleb võimalikult siledaks saada:

Pilt

Posti otstes kõrvad tuleb maha võtta, jäävad Led paneelidele ette:

Pilt

Järgmiste uudisteni läheb aega, kast ise veel tühi, nii et eri valgugruppide suhte kohta ei oska niipea öelda. Tühjas kastis pole õiget tagasisidet. Sisu peaks tulema taimedega Malawi.

Kasutatud ballastide kohta saan juba praegu öelda, et hea materjal ja lihtsalt kasutatav. Ei pea asja nii keeruliselt ühendama, nagu selles suhteliselt edeva olekuga karbis siin. Saab kasutada ilma dimmerita fix võimsusel. Kannatab rohkem koormust, kui andmed pakuvad, hea jahutus peab olema. Proovisin 50W peal (lubatud max 25W). Ei juhtunud midagi erilist. Kasutegur ilmselt väheneb. Tellin neid ballaste juurde ja panen mingi näitliku pusa kokku, mille järgi saab ilma suurema arusaamiseta Powerledi käima ajada.

Üks probleem ilmnes kohe esimesel päeval peale valgustuse paigaldamist: Eri värvuspildi võimalus(mõistlikkuse piires) on nii atraktiivne, mingi kontroller võiks selle ballastide karbi juhtimisega tegeleda. Ise nuppu keerata on väga huvitav ja intuitiivne kogemus, aga selleks peab ju käpp karbi juurde ulatuma. Väga elegantne oleks näha sujuvat värvi muutust päeva jooksul. See tähendab kokkuvõtteks viie PWM väljundiga kontrollerit ja mul ei ole praegu vähematki ettekujutust, kuidas seda teha.
Ballastidele PWM sisendi tegemine oleks vist jõukohane aga kontrolleri asemel ostan Bauhoffist seljakotitäie taimereid... :?


Üles
PostitusPostitatud: Teisipäev Sept 10, 2013 02:34 
Akvarist

Liitunud: Neljapäev Veebr 03, 2005 03:08
Postitusi: 644
Pildid: 3
Asukoht: tln/prnu
Moonlight controllerite skeeme peaks suht vabalt guuglist leidma.
Iseasi, kui palju ja mida sa seal kruttida tahad. Ööpäeva vaheldumisest tegelikult ju piisaks ja sõbrad külla puhul saab siis manuaalselt kruttida.
Iseenesest lihtsalt timer vahele. Hiinlastel oli neid igas mõõdus mõnekümne doltsiga ibeis. Mälu ei peta siis 20 eri programmi polnud probleemiks. PWM-i muidugi ei taibanud uurida. Aga selle lahendab sinusugune ilmselt paari mintsiga vahele.

Vägev lahendus, kummardus.


Üles
PostitusPostitatud: Teisipäev Sept 10, 2013 04:59 
Moderator
Kasutaja avatar

Liitunud: Esmaspäev Dets 29, 2003 12:21
Postitusi: 5555
Pildid: 6
Asukoht: Harjumaa, Kangru
Päris huvitav, milline oleks selle valgusti spekter kokkuvõttes. LED-idele on iseloomulik üsna hüplik spekter, nende kombineerimine võib anda huvitava tulemuse.
Igal juhul muljetavaldavalt põhjalik töö - nagu Käpikul juba tavaks.
Mul on LED prožektoritega akvai projekt hetkel pooleli, seal hajutite rakendamine võib osutuda ka mõistlikuks, liiga terav valgus kipub olema.
Muide, kuidas selle luksmeetriga rahul oled? Olen ise ka seda piilunud, üsna odav teine - aga eelistaks mõistliku hinnaga veekindlat.


Üles
PostitusPostitatud: Kolmapäev Sept 11, 2013 02:34 
Akvarist
Kasutaja avatar

Liitunud: Neljapäev Dets 08, 2005 02:27
Postitusi: 475
Asukoht: Pärnu
Luxmeeter sai tellitud tegelikult mõttega midagi taolist ehitada:
/iseehitajale/29140/index.html Kui see luksmeeter ebay hinnaga 20eur kohale tuleb ja lisaks valgusfiltrid modifitseerimiseks, siis oleks nii 25eur PAR mõõteriist olemas.

See luksmeeter töötab küll, ei ole mingi korraliku aparaadiga mõõtetäpsust võrrelnud. Ma saan luksmeetri tööpõhimõttest niimoodi aru, et sensori ehitus (valgustundlik element ise) on vajaliku spektrieristusega mis "arvestab" rohelist ala rohkem kui punast ja sinist. Ilmselt on sel isendil sama sensor, mis kallimatel aparaatidel ja suurt erinevust ei saa olla. Luksmeetris ei ole sensori ees eraldi valgusfiltreid . On sensor ja selle ees kumer mattpind valguse püüdmiseks. Lihtne mõõtmine in ikka millegi võrdlemine teise olukorraga ja ega see suur täpsus ei ole oluline siin. Kui aparaat mingeid veidrusi teeks, näitab väga ebastabiilselt, siis ei sobi kasutada. Joonlauad on ka erinevalt "kalibreeritud", see ei sega nende kasutamist.

See PAR testri aretamine on selle poolest huvitav, et väga minimaalsete vahenditega, lõpuks kasutati vist nelja täpset filtrit sensori ees ja sellega keerati spektraaltundlikkus (juhul kui selline sõna olemas on :) ) "tagurpidi: roheline ala allapoole ja suurem tundlikkus sinises ja punases osas üles. Selline aretus asendaks siis muidu 300...400eur maksvat päris PAR mõõdikut. Oli veel täpne juhend, mismoodi sensor veekindlaks teha, nii et saab akva põhjas mõõta. See oleks muidugi veel üks juhtum, kus võimalused põhjustavad vajaduse :) .

Ma tegelikult ei saa PAR mõõtmisest päris hästi aru, kuna fotosünteesile olulist piirkonda spektri sinises ja punases osas mõõdetakse samal ajal ühe sensoriga. Sinise ja punase suhe võib ju väga erinev olla, aga mõõdik näitab nende koguväärtust, ekraanil sama number ? Punane ja sinine ei ole ju taime jaoks täpselt sama tähendusega ?

180L Led valguse kohta arvan, et kõigepealt laseks väikese valgustugevusega sisse elada, taimed kasvama ja värvilised kalad ka sisse. Saaks mingi ettekujutuse vajalikust valguse hulgast ja eri värvigruppide parajast võimsusest. Kogu spektrijoon saab olla väga erinev, oleneb kuidas reguleerida. Kui sissetöötanud ja paraja taimehulgaga kastis kujuneb lõpuks hea seadistus värvide poolest, võtaks asjad selga ja viiks korra spektromeetri jutule. Eraldi üks Led on igal juhul ebaühtlase spektrijoonega. Praegune tehnoloogia vist ei võimalda ühe kristalli peal kogu valge valguse ala teha. Akvaariumi peal ei tunne sellest puudust ka. Ainult üht sorti Ledidega ei oleks mingit värvi valiku võimalust. Maailm päris imelikuks läinud, miski ei ole küllalt hea. Kunagi olen akvas hõõglampi kasutanud ja ei arvanud üldse, et seda kuidagi reguleerima peaks.


Üles
PostitusPostitatud: Kolmapäev Sept 11, 2013 03:08 
Moderator
Kasutaja avatar

Liitunud: Esmaspäev Dets 29, 2003 12:21
Postitusi: 5555
Pildid: 6
Asukoht: Harjumaa, Kangru
Olen lugenud netis vaidlusi sel teemal, kas on õige kasutada akva valgustuse hindamisel luksmeetrit või PAR mõõteseadet ning võis aru saada, et lõplikku tõde ei näita kumbki. ;) Luksmeeter mõõdab valgust nii, nagu inimsilmale tundub - ehk siis ülehindab rohelist. PAR mõõdikul on jah ees filtrid, nii et mõõdetakse eeskätt fotosünteesiks olulist spektri osa - paraku heidetakse PAR mõõdikutele jälle ette, et need alahindavad sinist spektri osa. Peale selle on kahtlusi, et ka PAR mõõdiku huviorbiidist välja jääv spektriosa on siiski oluline.
Luksmeetri PAR meetriks konverteerimise teemal pisut uuem kirjutis, ilmselt samalt vanalt kes Sinu viidatud artiklid kirjutas: http://www.barrreport.com/showthread.ph ... -PAR-Meter
Ilmselt võiks Sulle huvi pakkuda ka järgmine kirjutis: http://www.advancedaquarist.com/2013/2/equipment

Hõõglambil on üsna ideaalne CRI muide.


Üles
 [ 40 postitust ]  Eelmine  1, 2, 3

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

PHPBB Archiver